Павел РАСНЕР
Врач – профессия круглосуточная
Начала сожалеть о том, что я не доктор. Мне профессию менять поздно, я знаю, но это стоило бы сделать хотя бы для того, что попасть на лекции к профессору Раснеру. Очень хочется в аудиторию и «Скажите, профессор…» и дальше тысячи вопросов и твоя уверенность, что он знает ответы. Эта уверенность в том, что кто- то знает все ответы на все твои вопросы такая соблазнительная. Такое осталось общее впечатление от разговора с Павлом Ильичом Раснером, заместителем главного врача по урологии Клини К+31. А вот само интервью. Знакомьтесь.
Раснер Павел Ильич, доктор медицинских наук, профессор, онкоуролог. Ежегодно выполняет более 300 операций. Автор более 280 научных работ, статей, монографий в российской и зарубежной печати, более 50 из которых посвящены робот-ассистированной хирургии. Автор глав в шести монографиях, посвященных лечению рака предстательной железы, разделов в Национальных Клинических Рекомендациях по «Урологии» и «Онкоурологии».
Я начал свою «медицинскую карьеру» в 12 лет в Клубе юного медика. Была такая симпатичная общественная детская организация при институте им. Склифосовского. Свой первы внутримышечный укол и первую кардиограмму я сделал именно там. Естественно off-label, юридически мы не имели на это право, но мы помогали медсестрам. Не знаю, насколько это было вообще легитимно, но история остается историей. Наверное, каждый ребенок, который в раннем детстве получает прививку какого-то дела, взрослея понимает, что эта прививка становится судьбоносной. Моя жизнь тому пример. У меня не было особенных сомнений куда пойти учиться. Понятно, что родители давали мне читать правильные книжки – «Я отвечаю за все», «Дорогой мой человек» *, сейчас это непопулярная литература, но тогда мы все это читали и все сложилось.
Я пришел в медицину, как любой молодой человек под флагом гуманизма. Потом в институте эти идеалы становятся менее яркими, что естественно, мы взрослеем, но я не разочаровался. Я понял, что помимо прочего это еще и очень интересная профессия.
* Трилогия писателя Юрия Германа, состоящая из книг "Дело, которому ты служишь", "Дорогой мой человек" и "Я отвечаю за все".
Я - перфекционист. Это не гордость, это проблема. Быть перфекционистом, значит быть гиперответственным, быть максимально погруженным в свое дело.
Мой вопрос: я убеждена, что в люди в большинстве своем невежественны, поход к доктору, как и 10-20 лет назад, так и сегодня - нечто необязательное и страшное. Традиции регулярного посещения врача по-прежнему не существует. Свою машину мы регулярно возим на ТО, себя – нет. Я права?
Правы. Но ответ на этот вопрос двойственен. Градус невежества увеличивается. В моем представление то базовое образование, которое получили или получают сегодня молодые люди, далеко от идеала. С другой стороны - и тут есть противоречие – доступность знаний сегодня столь велика, что люди, приходящие сегодня за вторым мнением, хорошо ориентированы в проблеме, они приходят подготовленные. Я начал свою практику 27 лет назад. Тогда в массе своей люди были невежественны. Сегодня глубина невежества первичного посещения увеличилась, вместе с тем я наблюдаю подготовленность и информированность человека, приходящего за вторым мнением. Это связано прежде всего с той самой доступностью информации.
Мой вопрос: «Верить нельзя никому. Мне можно». Второе мнение для доктора – нормальная практика? Этот никак не задевает ваше профессиональное честолюбие?
Я люблю пациентов, которые приходят за вторым мнением, потому что, это значительно облегчает мне задачу. Мне не приходится «плясать от печки». Ко мне приходит человек, который точно знает зачем он пришел. Это высоко замотивированные люди. Первый визит – доктор, у меня это – он очень часто не мотивирован. Он пришел, потому что, например, жена отправила, устав слушать про «что-то болит». Он не готов лечиться. Я назначаю обследования и понимаю, что довольно высока вероятность, что он ко мне не вернется. За вторым мнением идут люди, которые знают к кому и зачем идут. Они мотивированы и информационно подготовлены. Если мой пациент идет к другому доктору за вторым мнением, я тоже за. В конце концов, наша задача – помочь, вылечить. У любого здравомыслящего человека могут и должны возникать сомнения в заключениях доктора в том числе. И нет ничего предосудительного в желании получить второе мнение. Идите и получайте. Я своим пациентам сделать это даже рекомендую, я с большим интересом выслушаю мнение коллег. Эти отношения докторов не конкурентные, скорее коллегиальные. В идеале мне нужен пациент – единомышленник. «Как скажете, доктор, так и будет», «Вам виднее, я не врач» - не мой вариант. Так неправильно, это как раз свидетельство низкой мотивации. Конечно, так случается, но я так не люблю. Я предпочитаю разделять и ответственность за лечение и его успех с пациентом.
Я относительно недавно в коммерческой медицине, 20 лет отработал в городской больнице. Вот там процент людей, делающих осознанный выбор, я бы сказал не больше 10, а может быть и меньше. То есть, человек приходит по направлению из поликлиники и готов отдаться в руки специалиста и больше ничего. Человек же, приходящий на платный прием, как правило уже сделал какую-то работу, он ищет экспертного мнения. И первое что он делает, он пытается понять – эксперт ли я. Таких людей на приеме в частной клинике точно больше 50%. Вероятно, дело в стереотипе мышления. То, что достается даром, а государственная медицина – то, что даром, не требует дополнительной проверки, не требует критического мышления, в надежде, что повезет. Люди, которые покупают, настроены заплатить за лучшее, или по крайней мере понимать, что в клинике соблюдается соотношение цена/качество.
Мой вопрос: Я убеждена, что все хорошие, уважающие себя доктора ушли из государственной медицины? Это так?
Очень многие доктора вообще ушли из медицины. Долгие годы, работая в государственной медицине, я относился к коммерческой как к продажной, в плохом смысле этого слова. На сегодняшний день, находясь по другую сторону, я бы иначе расставил акценты. Государственная медицина может быль любая, по определению так, то есть, что подали - то и ешь. Сегодня на завтрак каша. Можно омлет? Нельзя? Коммерческая же медицина подразумевает осознанный выбор и как любой осознанный выбор в конкурентной ситуации – это обратная сторона качества. Плохую машину не продашь. Частная медицина – это хорошая машина. На этой территории тоже существуют проблемы. Есть огромное количество маленьких частных контор, которые никакого отношения к качественной медицинской помощи не имеют. Пациенту в новом времени нужно научиться брать на себя ответственность за выбор. Это продиктовано временем. И все же по -большому счету, руководитель серьезной коммерческой клиники как никто заинтересован в профессионалах, на него работающих. Помимо репутации, эта еще и коммерческий успех. Нет его – нет клиники. Это очень простая и прозрачная зависимость.
Раснер Павел Ильич, доктор медицинских наук, профессор, онкоуролог. Ежегодно выполняет более 300 операций. Автор более 280 научных работ, статей, монографий в российской и зарубежной печати, более 50 из которых посвящены робот-ассистированной хирургии. Автор глав в шести монографиях, посвященных лечению рака предстательной железы, разделов в Национальных Клинических Рекомендациях по «Урологии» и «Онкоурологии».
Я начал свою «медицинскую карьеру» в 12 лет в Клубе юного медика. Была такая симпатичная общественная детская организация при институте им. Склифосовского. Свой первы внутримышечный укол и первую кардиограмму я сделал именно там. Естественно off-label, юридически мы не имели на это право, но мы помогали медсестрам. Не знаю, насколько это было вообще легитимно, но история остается историей. Наверное, каждый ребенок, который в раннем детстве получает прививку какого-то дела, взрослея понимает, что эта прививка становится судьбоносной. Моя жизнь тому пример. У меня не было особенных сомнений куда пойти учиться. Понятно, что родители давали мне читать правильные книжки – «Я отвечаю за все», «Дорогой мой человек» *, сейчас это непопулярная литература, но тогда мы все это читали и все сложилось.
Я пришел в медицину, как любой молодой человек под флагом гуманизма. Потом в институте эти идеалы становятся менее яркими, что естественно, мы взрослеем, но я не разочаровался. Я понял, что помимо прочего это еще и очень интересная профессия.
* Трилогия писателя Юрия Германа, состоящая из книг "Дело, которому ты служишь", "Дорогой мой человек" и "Я отвечаю за все".
Я - перфекционист. Это не гордость, это проблема. Быть перфекционистом, значит быть гиперответственным, быть максимально погруженным в свое дело.
Мой вопрос: я убеждена, что в люди в большинстве своем невежественны, поход к доктору, как и 10-20 лет назад, так и сегодня - нечто необязательное и страшное. Традиции регулярного посещения врача по-прежнему не существует. Свою машину мы регулярно возим на ТО, себя – нет. Я права?
Правы. Но ответ на этот вопрос двойственен. Градус невежества увеличивается. В моем представление то базовое образование, которое получили или получают сегодня молодые люди, далеко от идеала. С другой стороны - и тут есть противоречие – доступность знаний сегодня столь велика, что люди, приходящие сегодня за вторым мнением, хорошо ориентированы в проблеме, они приходят подготовленные. Я начал свою практику 27 лет назад. Тогда в массе своей люди были невежественны. Сегодня глубина невежества первичного посещения увеличилась, вместе с тем я наблюдаю подготовленность и информированность человека, приходящего за вторым мнением. Это связано прежде всего с той самой доступностью информации.
Мой вопрос: «Верить нельзя никому. Мне можно». Второе мнение для доктора – нормальная практика? Этот никак не задевает ваше профессиональное честолюбие?
Я люблю пациентов, которые приходят за вторым мнением, потому что, это значительно облегчает мне задачу. Мне не приходится «плясать от печки». Ко мне приходит человек, который точно знает зачем он пришел. Это высоко замотивированные люди. Первый визит – доктор, у меня это – он очень часто не мотивирован. Он пришел, потому что, например, жена отправила, устав слушать про «что-то болит». Он не готов лечиться. Я назначаю обследования и понимаю, что довольно высока вероятность, что он ко мне не вернется. За вторым мнением идут люди, которые знают к кому и зачем идут. Они мотивированы и информационно подготовлены. Если мой пациент идет к другому доктору за вторым мнением, я тоже за. В конце концов, наша задача – помочь, вылечить. У любого здравомыслящего человека могут и должны возникать сомнения в заключениях доктора в том числе. И нет ничего предосудительного в желании получить второе мнение. Идите и получайте. Я своим пациентам сделать это даже рекомендую, я с большим интересом выслушаю мнение коллег. Эти отношения докторов не конкурентные, скорее коллегиальные. В идеале мне нужен пациент – единомышленник. «Как скажете, доктор, так и будет», «Вам виднее, я не врач» - не мой вариант. Так неправильно, это как раз свидетельство низкой мотивации. Конечно, так случается, но я так не люблю. Я предпочитаю разделять и ответственность за лечение и его успех с пациентом.
Я относительно недавно в коммерческой медицине, 20 лет отработал в городской больнице. Вот там процент людей, делающих осознанный выбор, я бы сказал не больше 10, а может быть и меньше. То есть, человек приходит по направлению из поликлиники и готов отдаться в руки специалиста и больше ничего. Человек же, приходящий на платный прием, как правило уже сделал какую-то работу, он ищет экспертного мнения. И первое что он делает, он пытается понять – эксперт ли я. Таких людей на приеме в частной клинике точно больше 50%. Вероятно, дело в стереотипе мышления. То, что достается даром, а государственная медицина – то, что даром, не требует дополнительной проверки, не требует критического мышления, в надежде, что повезет. Люди, которые покупают, настроены заплатить за лучшее, или по крайней мере понимать, что в клинике соблюдается соотношение цена/качество.
Мой вопрос: Я убеждена, что все хорошие, уважающие себя доктора ушли из государственной медицины? Это так?
Очень многие доктора вообще ушли из медицины. Долгие годы, работая в государственной медицине, я относился к коммерческой как к продажной, в плохом смысле этого слова. На сегодняшний день, находясь по другую сторону, я бы иначе расставил акценты. Государственная медицина может быль любая, по определению так, то есть, что подали - то и ешь. Сегодня на завтрак каша. Можно омлет? Нельзя? Коммерческая же медицина подразумевает осознанный выбор и как любой осознанный выбор в конкурентной ситуации – это обратная сторона качества. Плохую машину не продашь. Частная медицина – это хорошая машина. На этой территории тоже существуют проблемы. Есть огромное количество маленьких частных контор, которые никакого отношения к качественной медицинской помощи не имеют. Пациенту в новом времени нужно научиться брать на себя ответственность за выбор. Это продиктовано временем. И все же по -большому счету, руководитель серьезной коммерческой клиники как никто заинтересован в профессионалах, на него работающих. Помимо репутации, эта еще и коммерческий успех. Нет его – нет клиники. Это очень простая и прозрачная зависимость.
Если мы говорим про Клинику К+31 – это гарантия качества. Пройдя все фильтры и качественный отбор, в итоге здесь работают специалисты высокого уровня. Я не хочу косвенным образом себя хвалить, но я вижу сейчас своих коллег, и с ними мне было бы чертовски приятно работать в любом формате и в государственном, и в частном. Я вижу, что это Профессионалы.
Еще деталь. В Израиле, например, нет понятия – врач, который тебя оперирует, есть – клиника, которая тебя оперирует. Качество гарантирует именно клиника. Репутация и профессиональный статус клиники обеспечивается ее шефом, и он решает, кто работает в ней на постоянной основе, кто почасово, но главное - обеспечить высокое качество оказания медицинской помощи. Это разумный подход. Шеф не должен краснеть за работу своих врачей, и он очень избирательно относится к подбору персонала. Так работают те самые фильтры и гарантии. Если врач раз за разом не оправдывает ожиданий, значит он не готов к работе в такой клинике. В государственной системе тоже работают фильтры, но здесь планка выше.
Когда-то, будучи еще молодым доктором, я сформулировал для себя некое идеальное условие профессионального и общечеловеческого комфорта. Жить в России – работать в Германии. Я тогда проходил практику в немецкой клинике. Российская и немецкая медицина близки друг другу. Французская американская – это совсем другая медицина, а эти две похожи, близки. Вспомним, все лейб-медики** были немцами. Работать в Германии, потому что очень правильно и спокойно, предсказуемо и компетентно. Все улыбаются друг другу, все помогают друг другу. Но жить я хотел бы здесь, потому что здесь мои люди, мы более открыты, более эмоциональны, но работать там. Это казалось мечтой несбыточной. Но вот сбылось. Клиника К+31 - тот самый разумный компромисс. Нам удается оставлять за дверью клиники наши излишнюю на работе и так необходимую в жизни эмоциональность. У нас красиво, спокойно, компетентно, то есть так как должно быть.
**Лейб-медик — придворные звания и должности медицинского толка: различают лейб-хирургов, лейб-акушеров, лейб-отиатров, лейб-педиатров, лейб-окулистов и других. Каждый из них состоял врачом или консультантом у одной из особ царствующего дома.
Мой вопрос: Вы как профессор, гладя на студентов с кафедры, понимаете кто из низ никогда не станет врачом?
Понимаю. 70% аудитории. Во-первых, выбор профессии очень многих студентов инициирован родителями. Во-вторых, очень многие выпуски начинают работать в парамедицинских областях (торговля медицинским оборудованием, фармпрепаратами) это проще, перспективнее, быстрее, доходнее. Я очень люблю получать вопросы на лекциях, студенты их задают редко. Чаще я слышу вопросы от врачей на курсах повышения квалификации. В этом нет никакой катастрофы. Студент он молод, весел, у него другие задачи. А врач приходит со своим уже опытом и вопросами. Это, возможно, профессорский эгоизм, но мне с врачами работать интереснее.
Мой вопрос: Работа доктора круглосуточная. Что дарит вам силы, позволяет отдыхать?
Круглосуточная работа – это привычный для врача режим. Источник силы – семья. Все для них и ради. Еще спорт. Очень многие врачи активно занимаются спортом, и это не профессиональный двигатель, он универсальный. Я занимался довольно долго теннисом, теперь сквошем***. Мой тренер говорит, что я не очень увлечен победой, меня увлекает сам процесс. Это игра на очки. Я не про очки, я про игру, я не всегда хочу победить.
** Сквош — игровой вид спорта с мячом и ракеткой в закрытом помещении.
Объективное мерило сделанному тобой за жизнь – это счастье твоих детей. Если они будут счастливы, значит я все сделал правильно. Мой сын уже не врач, он выбрал другую профессию дочь присматривается. Я никогда не настаивал на выборе профессии врача, скорее наоборот. Только если она поймет, что не может не быть доктором, только тогда этот выбор оправдан.
Еще деталь. В Израиле, например, нет понятия – врач, который тебя оперирует, есть – клиника, которая тебя оперирует. Качество гарантирует именно клиника. Репутация и профессиональный статус клиники обеспечивается ее шефом, и он решает, кто работает в ней на постоянной основе, кто почасово, но главное - обеспечить высокое качество оказания медицинской помощи. Это разумный подход. Шеф не должен краснеть за работу своих врачей, и он очень избирательно относится к подбору персонала. Так работают те самые фильтры и гарантии. Если врач раз за разом не оправдывает ожиданий, значит он не готов к работе в такой клинике. В государственной системе тоже работают фильтры, но здесь планка выше.
Когда-то, будучи еще молодым доктором, я сформулировал для себя некое идеальное условие профессионального и общечеловеческого комфорта. Жить в России – работать в Германии. Я тогда проходил практику в немецкой клинике. Российская и немецкая медицина близки друг другу. Французская американская – это совсем другая медицина, а эти две похожи, близки. Вспомним, все лейб-медики** были немцами. Работать в Германии, потому что очень правильно и спокойно, предсказуемо и компетентно. Все улыбаются друг другу, все помогают друг другу. Но жить я хотел бы здесь, потому что здесь мои люди, мы более открыты, более эмоциональны, но работать там. Это казалось мечтой несбыточной. Но вот сбылось. Клиника К+31 - тот самый разумный компромисс. Нам удается оставлять за дверью клиники наши излишнюю на работе и так необходимую в жизни эмоциональность. У нас красиво, спокойно, компетентно, то есть так как должно быть.
**Лейб-медик — придворные звания и должности медицинского толка: различают лейб-хирургов, лейб-акушеров, лейб-отиатров, лейб-педиатров, лейб-окулистов и других. Каждый из них состоял врачом или консультантом у одной из особ царствующего дома.
Мой вопрос: Вы как профессор, гладя на студентов с кафедры, понимаете кто из низ никогда не станет врачом?
Понимаю. 70% аудитории. Во-первых, выбор профессии очень многих студентов инициирован родителями. Во-вторых, очень многие выпуски начинают работать в парамедицинских областях (торговля медицинским оборудованием, фармпрепаратами) это проще, перспективнее, быстрее, доходнее. Я очень люблю получать вопросы на лекциях, студенты их задают редко. Чаще я слышу вопросы от врачей на курсах повышения квалификации. В этом нет никакой катастрофы. Студент он молод, весел, у него другие задачи. А врач приходит со своим уже опытом и вопросами. Это, возможно, профессорский эгоизм, но мне с врачами работать интереснее.
Мой вопрос: Работа доктора круглосуточная. Что дарит вам силы, позволяет отдыхать?
Круглосуточная работа – это привычный для врача режим. Источник силы – семья. Все для них и ради. Еще спорт. Очень многие врачи активно занимаются спортом, и это не профессиональный двигатель, он универсальный. Я занимался довольно долго теннисом, теперь сквошем***. Мой тренер говорит, что я не очень увлечен победой, меня увлекает сам процесс. Это игра на очки. Я не про очки, я про игру, я не всегда хочу победить.
** Сквош — игровой вид спорта с мячом и ракеткой в закрытом помещении.
Объективное мерило сделанному тобой за жизнь – это счастье твоих детей. Если они будут счастливы, значит я все сделал правильно. Мой сын уже не врач, он выбрал другую профессию дочь присматривается. Я никогда не настаивал на выборе профессии врача, скорее наоборот. Только если она поймет, что не может не быть доктором, только тогда этот выбор оправдан.
